F. Frutos | TOLEDO

En el momento actual, donde se intensifican las negociaciones entre partidos, ¿qué Gobierno necesita España? ¿Qué España quiere Podemos? ¿Qué España quiere Ciudadanos?

-Gloria Elizo (GE) Podemos parte de  cinco ejes de reforma constitucional que sientan las bases de lo que entiende como suficiente y necesario para cambiar el marco político y legal. Cualquier tipo de negociación entre formaciones diferentes debe asumir esos cambios fundamentales para que exista un Gobierno que oiga a la mayoría social, y que ésta sienta que se hacen cosas de verdad. Estamos acostumbrados a que el bipartidismo PP/PSOE haga campañas de declaraciones programáticas que luego olvidan al llegar al Gobierno.

-Ramón Molinary (RM) Desde Ciudadanos queremos un Gobierno capaz de regenerar la política, dejar a un lado la vieja política entre rojos y azules de grandes mayorías. Buscamos, a partir de los resultados electorales, llegar una entente cordial entre partidos que apuestan por mantener la Constitución española, que creen en la democracia y en el desarrollo económico y social de España. Ciudadanos ya ha conseguido un acuerdo en la Mesa del Congreso. Ahora, con Pedro Sánchez como candidato a la investidura, estamos intentando tender puentes entre el PSOE y el PP con el objetivo de formar un Gobierno estable y de progreso.

-(GE) Ese es el problema para nosotros. ¿Queremos enmarcar un Gobierno de cambio en las viejas estructuras, en la vieja forma de hacer política, o afrontamos con valentía y humildad que hay otra forma de hacer la cosas? Es fundamental ser valientes. Las elecciones han demostrado que es necesario el acuerdo pero también ha dicho que es necesario cambiar cosas. No vamos a favorecer otro Gobierno de insatisfacción para las mayorías populares. Se está con los de arriba o con los de abajo.

¿Ese primer consenso para la Mesa del Congreso tiene lectura en clave de futuro inmediato?

-(GE) La formación de la Mesa es una negociación en la que no participa Podemos, se nos mantiene al margen, lo que pasa es que con 69 votos es imposible sacarnos de participar. Pero hay un pacto explícito de PP, PSOE y C’s que deja al margen a Podemos y supone actuar de la misma forma que tanto han criticado C’s y Podemos. Lo mismo con la colocación en el hemiciclo, se produce el mismo acuerdo para invisibilizar a cinco millones de personas que han votado a Podemos. No tenemos ningún problema en estar en el gallinero, delante o detrás. Lo que parece increíble, y lo dije en la Mesa, es que C’s declare que la colocación es razonable. Si nosotros hubiéramos sido cuarta fuerza política jamás habríamos asumido un trato así para la tercera. Por honestidad política y personal.

-(RM) Ciudadanos quiere que España siga siendo España, que siga unida y que los españoles se sientan orgullosos de este gran país construido entre todos. En ningún caso vamos a apoyar ningún Gobierno que quiera romper la unidad de España, ningún partido que quiera trocear España, y a sí se lo hemos hecho saber a todo el mundo. En cuanto a los escaños, lo importante no es el sillón sino el mensaje, ir a trabajar con independencia de la colocación, poder opinar y demostrar que estamos al servicio de los ciudadanos, no que salgamos más o menos en la televisión. Eso antiguamente se llamaba postureo.

¿Ciudadanos ha propiciado la distribución de escaños?

-(RM) En ningún caso. Eso lo tiene que hablar Podemos con sus rivales del PSOE, que son quienes no les quieren cerca de su bancada. A mí lo de llamar gallinero a una fila de Congreso me parece insultante, además siempre habrá algún partido en esa posición. Lo importante es que trabajemos por España, tender puentes y a la mayor brevedad tener un Gobierno estable que tire del país para adelante.

-(GE) Estoy de acuerdo en que lo importante no es dónde te sientas en el hemiciclo y ese no puede ser el centro del debate, pero denota la correlación de fuerzas y los acuerdos a los que están llegando. Hasta ahora sólo participan PP, PSOE y C’s de una manera que tiene mucho que ver con la vieja forma de hacer política. Debe haber un respeto político al resto de fuerzas.

¿Podemos quiere romper España?

-(GM) Podemos no quiere romper España sino que defiende cinco ejes para un reforma constitucional que afronta problemas concretos; tiene que ver con un refuerzo para combatir la corrupción; avalar la independencia judicial porque la forma de elección de los miembros del Consejo General del Poder Judicial no es la correcta; hay derechos sociales que deben subir a la categoría de fundamentales, blindar los derechos a la educación, a la vivienda y a la salud no es baladí; y también tiene que ver con el reconocimiento de diferentes identidades nacionales en este país, pero eso no tiene nada que ver con la división de España. Podemos apuesta por una España unida de la que nadie quiera irse y se solucionen los conflictos territoriales con voluntad de negociación y de acuerdos. Ramón, si hablamos de la configuración de España creo que vamos a estar de acuerdo porque Podemos nada más quiere que se entienda que hay diferencias culturales, territoriales o de identidad.

Entonces hablamos de identidad, no de independencia.

-(GE) Hablamos de identidad. Podemos no quiere la independencia, desde luego que no. Creo que si preguntamos a cada uno de nuestros cinco millones de votantes quién quiere la independencia todos votarían que no, por supuesto que no. Queremos el reconocimiento a las identidades porque es legítimo y lo entendemos como una solución a un conflicto abierto, entre otras cosas, para tapar casos de corrupción. Cuantos más casos han tenido el PP y el PSOE es cuando más se ha ahondado en las diferencias. Y tampoco creo que este deba ser el centro del debate en este momento: hablemos de la ley de emergencia social, de recuperar la dignidad de los ciudadanos.

-(RM) Todos los españoles han visto cuál es el mensaje de Podemos: dar alas a los partidos independentistas. Cuando han tomado posesión del escaño han hecho alocuciones medio separatistas; recuerdo alguno diciendo ‘prometo hasta la independencia de Cataluña’. Nada que ver con un lugar de consenso, con lo cual está clarísimo por dónde van los tiros. Podemos es un conglomerado de minipartidos que ha tratado de confundir al electorado. En el Congreso ha intentado tener cuatro grupos con la intención exclusivamente económica. En señor Iglesias, la semana pasada, ya presentó un Gobierno con él de vicepresidente y haciéndose cargo Podemos de los ministerios represivos: Interior, CNI, Defensa, Policía, la televisión, etc... No se preocupaba por los departamentos de lo que comenta Gloria sobre ayuda social, sanidad, educación etc. Obras son amores. Los españoles no debemos dejarnos confundir.

-(GM) Más democracia no es igual a independencia. Es básico que la gente pueda decidir, que se celebre un referéndum, que se oiga a la gente de la calle en este y cualquier otro tema de índole social. Consultemos sobre la reforma constitucional. En cada uno de nuestros cinco ejes de lo que hablamos de es de reconocimiento a la voluntad popular y eso no significa independencia. Ningún líder de Podemos en ninguna manifestación ha hablado de independencia.

Pero un referéndum, si no da la opción a la independencia y lleva a la frustración, ¿de qué sirve?

-(GM) No se ha entendido que el planteamiento de Podemos no es convocar la consulta como primera medida si llega al Gobierno. De lo que se trata es de hacer un reconocimiento basado en el diálogo y en el acuerdo de las formaciones políticas. ¿Cuál es la salida al ‘conflicto catalán? -y lo entrecomillo-. La primera medida no es el referéndum ni hacer caso a los independentistas, no. Sentémonos y si la resolución pasa por hacer un referéndum hágase, no existe ningún problema. Dar opción a los ciudadanos para que respondan a una pregunta no significa que Podemos quiera la independencia. En Escocia cada cuatro años se pregunta si quieren seguir en el Reino Unido y nadie se rasga las vestiduras. En el País Vasco y Cataluña hemos sido segunda fuerza política lo que significa que están de acuerdo con nosotros quienes no queriendo la independencia creen que es necesaria la negociación política para salir de un conflicto que también ha tapado los problemas de corrupción en Cataluña.

-(RM) Lo que Gloria nos comenta no se corresponde con lo que dicen los líderes de su partido que potencian, animan y aseguran que si llegan al Gobierno van a realizar los referéndum para la autodeterminación.

¿Cuál es la propuesta de Ciudadanos?

-(RM) Nosotros nunca vamos a tener relación con partidos que quieran romper la unidad de España.

¿Línea roja?

-(RM) Línea roja. La unidad de España no se debate, no se negocia. C’s nació en Cataluña y ha estado defendiendo la unidad de España por encima de todo.  Y vamos a trabajar en un nuevo proyecto, no a discutir sobre sillas.

-(GE) La independencia se usa  por algunos partidos como línea de artificio, como excusa para no avanzar en otras negociaciones. Ramón nos acusa de que sólo nos preocupa tener sillones en un Gobierno; estamos acostumbrados a que se prometan cosas que no se cumplen y, ahora que el PSOE es el candidato, lo que buscamos es un compromiso firmado de un cambio de políticas reales. Podemos no se fía. No se trata de sillones sino de actuar conjuntamente para hacer de verdad el cambio político: colaborar, coparticipar, cogobernar con una formación política que nos lleva engañando cuarenta años. Se trata de ser responsables y de fiscalizar, claro que sí. No me fío de la acción de gobierno del PSOE que en campaña dice una cosa pero ha actuado conforme a una política económica que tenía que ver con las más rancia tradición de este país, con el cuidado de los privilegios de los grandes potencias, de los poderes fácticos. No me fío de quien con la reforma laboral y la del artículo 135 de la Constitución dio a todos la espalda.

¿Hay dinero para abordar medidas contra los desahucios, ayudas para toda la gente que lo pasa mal, para la sanidad, los servicios sociales, la dependencia, etc?

-(GE) La ley 25 de emergencia social va a coste cero. Podemos es el único partido, desde que comienza la democracia, que acompaña su programa de una memoria económica. Sabemos lo que cuesta cada cosa.

-(RM) Ciudadanos tiene contemplado lo que cuesta cada una de las acciones de su programa. La bajada del IVA, el programa de educación...

-(GL) Será un documento interno.

-(RM) Se ha presentado públicamente durante todo el año pasado. En nuestro proyecto es importante la materia económica, las políticas sociales, un gran pacto nacional por la educación, la política exterior para seguir en Europa y en el euro. Hay que acabar con la vieja política, la corrupción es uno de los temas que más preocupan. También una reforma constitucional, pero no romper la Constitución del 78 sino modificar el texto para mejorar la convivencia.

Podemos y Ciudadanos son producto de lo mal que lo han hecho PP y PSOE. Si al final no se forma Gobierno y hay que volver a colocar las urnas, ¿el electorado de sus dos partidos se sentirá defraudado?

-(GE) Podemos asumiría que es una mala noticia que no llegue  un acuerdo para formar Gobierno y salir de la situación actual con un gran cambio. Es fundamental hablar de garantías. Se nos critican ‘los sillones’ pero la intervención de Podemos en un Gobierno con el PSOE persigue dar garantías a los votantes para que las políticas que han respaldado se pongan en marcha. ¿Fracaso? Con toda la humildad del mundo Podemos va a hacer todo el esfuerzo para consolidar una opción de Gobierno y que sus votantes, y los que no lo son, perciban que el compromiso es real por el cambio.

-(RM) Ciudadanos ha venido para quedarse, para hacer una serie de cambios económicos, constitucionales, un gran pacto por la educación... y, en la actual situación, para poner en una excelente interrelación a todos los que quieran trabajar por España y buscar el bien de España y de los españoles. Así de sencillo. Que tanto el PSOE como el PP dejen el inmovilismo; tender puentes y que Ciudadanos pueda ser el nexo de unión para construir una mayoría constitucional y empezar a funcionar. España es un gran país en Europa y tenemos que dar la talla. Otras elecciones nos llevarían a una situación semejante. Ciudadanos quiere negociar y poner en marcha la undécima legislatura, que ya es hora.